Nemrégiben jelent meg a Kossuth Kiadó gondozásában Pogátsa Zoltán közgazdász legújabb kötete, Pogival a világ körül. A könyv első pillantásra interjúkötetnek tűnhet, valójában azonban a 2021-ben indult, mára több mint kétszáz adást megélt Pogi Podcast beszélgetéseiből összeállított válogatás, amelyet most először rendeztek írott formába. A műsor rendszeresen foglalkozik a világgazdaság, a geopolitika, a magyar gazdaság és társadalompolitika kérdéseivel.
A most megjelent kötetben Pogátsa Zoltán beszélgetőtársaival – Sebestyén Géza közgazdásszal, Kántor Endre újságíróval, Karas Dávid kutatóval, Horvát János egykori nagykövettel és újságíróval, valamint Szepessy László közgazdásszal – olyan országok példáit elemzik Izraeltől Törökországon, Egyiptomon, Nagy-Britannián, Franciaországon, Bulgárián és Románián át egészen Kubáig, amelyek Magyarország számára is tanulságosak lehetnek. Ezek az országok nemcsak más társadalmak működésébe engednek betekintést, hanem olyan tapasztalatokat is kínálnak, amelyekből itthon is érdemes következtetéseket levonni. A kiadó előszavában azt írta, hogy a Pogi Podcast adásai közül nyolc olyan beszélgetést választottak ki, amelyek egy-egy nemzetgazdaság sorsdöntő, gyakran válságos éveit mutatják be.
A kötet alapjául szolgáló országokat Pogátsa Zoltán személyesen is bejárta, miközben újabb és újabb könyveken dolgozik. Korábbi köteteiről – a 2022-ben megjelent A globális elit és a 2023-as Fenntartható gazdaság című könyvekről – szintén készítettünk vele interjút. Emellett 2022-ben jelent meg Válság és infláció című munkája, 2024-ben pedig a Digitális kapitalizmus.
Egy országot nem lehet távolról megérteni
Arra a kérdésre, mennyire tartja fontosnak, hogy egy közgazdász vagy gazdasági témákkal foglalkozó elemző személyesen is eljusson azokba az országokba, amelyekről szakértőként nyilatkozik, Pogátsa Zoltán azt válaszolta: szerinte nehéz hitelesen elemezni egy országot anélkül, hogy az ember megfordult volna ott. Nem elsősorban azért, mert a személyes jelenlét önmagában mély ismereteket adhat – hiszen valaki akár évekig is élhet egy országban, és mégsem lát rá jól annak működésére –, hanem azért, mert a közvetlen tapasztalatok nélkülözhetetlenek bizonyos hétköznapi mechanizmusok megértéséhez. Ám az sem feltétlen előny, ha valaki túlságosan jól ismer egy országot, mert könnyen elfogultsághoz vezethet.
Én például Görögországgal kapcsolatban már elfogult vagyok, ugyanúgy, mint Magyarországgal. Ha valahol túl sok időt töltesz, óhatatlanul kialakulnak bizonyos elfogultságok. De ettől még fontos látni, hogyan működik egy ország a mindennapokban
– fogalmazott a közgazdász.
Példaként említette: aki Magyarországra látogat, csak személyesen érzékeli igazán, milyen mértékben Budapest-központú az ország, vagy milyen a társadalmi légkör – alacsony bűnözés, viszonylagos nyugalom – jellemzi.
„Az ember találkozik helyiekkel, megismer közgazdászokat, társadalomtudósokat, üzletembereket és politikusokat. Ha valamire nincs magyarázatod, ők segítenek megérteni az adott ország mindennapjait.”
Egy másik példaként Törökországot hozta fel. Elmondása szerint Isztambul áraival nem tudott mit kezdeni: míg néhány éve még olcsónak számított, ma magyar szemmel megfizethetetlenül drága.
Nem értettem, hogy a törökök hogyan élnek meg ezen az árszinten. Aztán a török kapcsolataimtól megtudtam, hogy Erdogan vallási alapú szociális hálót működtet: olcsó kenyér, kedvezményes alapélelmiszerek. Ezekre támaszkodnak a hétköznapi emberek. Ezt csak úgy lehet megérteni, ha az ember odamegy, és megnézi, hogyan élnek.
Pogátsa szerint elengedhetetlen látni azt is, kik és milyen körülmények között étkeznek egy kifőzdében vagy egy elit étteremben.
„Egy országot végső soron adatokból és elemzésekből ismersz meg, azok adják a nagy képet. De a benyomások, a kapcsolatok, a mindennapi működés tapasztalata nélkülözhetetlen ahhoz, hogy ez a kép valóban érthető legyen. Ehhez pedig el kell menni, és meg kell tapasztalni a helyi valóságot” – tette hozzá.
Az orosz gáz nem olcsóbb, Oroszország nem érdekes
Feltűnő, hogy a könyvben sem az Egyesült Államok, sem Kína, sem Oroszország nem kapott önálló fejezetet. Ennek azonban az az oka, hogy a közgazdász az első két országról külön ír: a Kínáról szóló könyv már készül, és tervben van egy másik is az Egyesült Államokról.
Kérdésünkre válaszolva, a Trump–Orbán-találkozóval és az amerikai–magyar megállapodásokkal kapcsolatban Pogátsa Zoltán azt mondta: Magyarország gyakorlatilag vállalta a diverzifikációt. A közgazdász szerint a tárgyalások legfontosabb eredménye mégis az, hogy Orbán Viktor tovább folytathatja azt a politikát, amely „nem szolgálja Magyarország érdekeit”.
Hangsúlyozta: a rendelkezésre álló adatok nem igazolják azt az állítást, hogy az orosz gáz olcsóbb lenne a nyugati beszerzéseknél. Mint kifejtette: az orosz gáz ára az európai TTF-hez kötődik, amely jóval drágább, mint az amerikai Henry Hub. „Magyarország ráadásul még a TTF-nél is valamivel többet fizet. Egyszerűen nem igaz, hogy az orosz gáz olcsóbb” – fogalmazott.
Pogátsa szerint az sem állja meg a helyét, hogy ne léteznének alternatívák. Noha azt elismerte, hogy a megállapodások a diverzifikáció irányába mutatnak: Magyarország amerikai LNG-t vásárol, nukleáris fűtőelemek beszerzéséről is tárgyalt, és megállapodás született a kis moduláris reaktorok jövőbeni vásárlásáról. A megállapodások tartalmának jelentős részét azonban „fiktívnek” nevezte. „Veszünk LNG-t, igen, de nem sokat, nem egy nagy tétel. Veszünk minireaktorokat, de egyelőre a technológia fejlesztés alatt áll” – mutatott rá.
A helyzetet egy példával is érzékeltette:
Ez körülbelül olyan, mintha azt mondanám: ha majd egyszer megnyered az irodalmi Nobel-díjat, meghívlak a vendéglőmbe, amely jelenleg még nem is létezik.
Oroszországról nem kíván külön könyvet írni, mert – mint mondta – nem tartja elég érdekesnek.
Szerinte Oroszország működése „elképesztően egyszerű képlet”: egy hatalmas területű, ám viszonylag kis népességű ország, amely döntően fosszilis energiahordozók exportjára épít. „Hányszor megfogadták már, hogy diverzifikálnak, de nem tudnak. A fosszilis exportőr lét azt jelenti, hogy az ország elképesztő mértékben ki van téve az olaj- és gázárak alakulásának: amikor magasak az árak, jól megy, amikor alacsonyak, nem” – mondta.
Úgy gondolja, a globális percepciót torzítja, hogy Oroszország térképen a Mercator-vetület miatt jóval nagyobbnak tűnik, mint amekkora súlyt valójában képvisel.
Népességét tekintve kicsi, gazdasági ereje pedig nagyjából a spanyol–portugál gazdasági térség méretével egyenlő. Nem jelentős gazdasági hatalom. A Szovjetunió az volt, de a mai Oroszország már egy harmadik szintű ország.
A közgazdász kifejtette: a világrendben az első szintet az Egyesült Államok és Kína alkotja, a másodikat például Japán, az Európai Unió és bizonyos értelemben India. A harmadik szintre sorolhatók a nagy BRICS-országok, mint Brazília vagy Oroszország is.
Az EU elakadt: se előre, se hátra
Az Európai Unió több szempontból is hangsúlyos szerepet kap a könyvben olvasható beszélgetésekben. Ezek között olyan kérdések is felmerülnek, mint hogy „valójában ki találta ki az Európai Uniót”, ugyanis nem biztos, hogy az a történeti narratíva a valós, amelyet a legtöbben megtanultunk.
Az EU jelenéről és jövőjéről kérdésünkre a közgazdász elmondta: az integráció létrejöttekor kifejezetten modern konstrukciónak számított. Számos régió eljutott ugyan a szabadkereskedelemig, de a vámunió, az egységes belső piac vagy a monetáris unió szintjéig senki. „Az EU messzebbre jutott, mint bármely más regionális integráció a világon” – fogalmazott. Ugyanakkor szerinte mára láthatóvá vált, hogy mindez még mindig kevés.
Ahhoz, hogy Európa valódi gazdasági egységként működjön, sokkal több területet kellene egységesíteni. Nem véletlen, hogy naponta merülnek fel új javaslatok: például Friedrich Merz közös tőzsdét szorgalmazott, kialakulóban van a közös energiapolitika, a Covid után közös egészségügyi politika ötlete is felmerült. De egy olyan rendszer nem működik, ahol a tagállamok egyik felét integrálod, a másikat pedig nem
– mondta.
Noha az EU-t már nem lehet szétszedni – a kisebb államok, például Magyarország vagy Szlovákia önállóan nem is tudnának versenyképesek lenni a globális gazdaságban –, a tagállamok mégsem akarnak továbblépni az integráció mélyítése felé. Pogátsa szerint a „nemzetek Európája” koncepciója – amelyet legmarkánsabban Orbán Viktor képvisel – éppen azokat a szükséges méretgazdasági lépéseket akadályozza meg, amelyek nélkül Európa nem lehet versenyképes.
Pont ezek a nacionalizmusok tartják félkész állapotban az EU-t. Olyan ez, mintha egy lábad vagy egy kezed lenne: minden nap érzed, hogy jó lenne a másik is, de ragaszkodsz hozzá, hogy az maradjon nemzeti hatáskörben
– fogalmazott.
A közgazdász egyetért azzal a felvetéssel, hogy az Európai Unió „kiteljesületlen struktúra”, egyfajta „béna kacsa”. Túl integrált ahhoz, hogy szét lehessen szedni, ugyanakkor túl széttartó ahhoz, hogy tovább lehessen mélyíteni. „Harminc–negyven éve ebben a bizarr köztes állapotban vagyunk: se előre, se hátra” – jelentette ki Pogátsa Zoltán.
Mit tanulhat Magyarország Izraeltől?
A könyv egyik fejezete Izraelt mint „startup nemzetet” mutatja be. Arra a kérdésre, hogy Magyarország mit tanulhat ebből az innovációs modellből – és mit nem érdemes átvenni –, Pogátsa Zoltán azt mondta: a legfontosabb tanulság egyértelműen a humán tőkébe való befektetés.
Felidézte: Izraelnek két nagy fejlődési ugrása volt. Az első a megalapítástól a hetvenes évekig tartó időszak, amikor a világ különböző pontjairól érkező, magas képzettségű zsidó közösségek tudására építve az ország a közel-keleti térségből kiemelkedve a nyolcvanas évekre nagyjából Magyarország szintjére zárkózott fel. „A térségben akkoriban sok helyen még az írás-olvasás sem volt magától értetődő, Izrael viszont egy rendkívül magas szintű tudáshalmazra épült” – mondta.
A második nagy ugrást az elmúlt harminc év jelentette, amikor Izrael tudatos kormányzati politikával high-tech központtá vált. Pogátsa szerint ebben meghatározó volt, hogy az ország a GDP-je akár 5 százalékát is kutatás-fejlesztésre fordította, kiváló oktatási rendszert épített ki, és társadalmi szinten becsülte meg a tudást.
Ez az, amit Magyarország a leginkább tanulhatna: nálunk épp az ellenkező tendencia látszik, a tudás folyamatos elértéktelenedése.
Ami Izrael modelljéből szerinte nem követendő, az a hadiipar szerepe. Pogátsa emlékeztetett: Izrael biztonságpolitikai helyzetéből fakadóan kényszerpályán mozog, és fejlődése szorosan összefonódott a katonai iparral. „Úgy gondolom, ez mára túlpörgött. Ha sok fegyvert gyártasz, előbb-utóbb sok fegyvert is fogsz használni” – mondta.
Az a véleménye, hogy Magyarországnak nem lenne célszerű a hadiipari modell irányába elmozdulnia.
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy Oroszország akkora fenyegetést jelentene, hogy Európának jelentős haderőfejlesztésbe kellene kezdenie. Sokkal jobban tennénk, ha ezeket a forrásokat békés, civil célokra fordítanánk, nem pedig fegyverkezésre
– jegyezte meg.
„Magyarország megrekedt”
A Pogival a világ körül kötet beszélgetései azt járják körül, miért tudtak egyes országok gazdaságilag felzárkózni, mások pedig miért nem. Arra a kérdésre, hogy mi mozdíthatja elő egy ország hosszú távú fejlődését, Pogátsa Zoltán úgy válaszolt: Szingapúr és Izrael példája azt mutatja, hogy egy közepesen fejlett államból is lehet fejlett országot építeni, ennek alapja pedig a humán tőkébe történő hosszú távú befektetés.
A közgazdász szerint Magyarország megrekedt a közepes fejlettségi szinten, és ahhoz, hogy innen kitörjön, elsősorban az oktatásba és az egészségügybe kellene jelentős forrásokat irányítani.
A fejlett országok globális versenye arról szól, hogy egészséges, jól képzett, több nyelvet beszélő emberek élnek a társadalomban. Magyarország ebben gyenge: az unióban nálunk beszélnek a legkevesebben idegen nyelveket
– mondta.
Az alacsony korrupció, az erős digitális készségek, a szakmai kompetenciák és az együttműködési képességek („soft skill-ek”) ma különösen nagy értéket jelentenek a munkaerőpiacon, ezekben azonban Magyarország szintén jelentős lemaradásban van. A közgazdász szerint az egészségügy elmaradott, és bírálta, hogy a kormányzat nem ösztönöz olyan életmódszokásokat, amelyek a lakosság egészségét szolgálnák.
Pogátsa úgy véli, olyan motivációs rendszert kellene kialakítani, amely dinamizálja a társadalmat, és lebontja azt a gondolkodásmódot, hogy Magyarország sorsa valamiféle „történelmi fátum” miatt eleve elrendelt.
Azt is problémának látja, hogy Magyarországon hajlamosak vagyunk megelégedni a kiemelkedő egyéni sikerekkel: például az olimpiai bajnokokkal és a Nobel-díjasokkal.
Mintha nem lenne fontos, hogy tízmillió magyar legyen tanult, egészséges és jólétben élő
– tette hozzá.
Példaként Szingapúrt említette, ahol – mint mondta – senkit nem érdekel, hány Nobel-díjjal büszkélkedik az ország; a hétköznapi élet minősége, a jó oktatás és a vállalatok globális versenyképessége számít.
Ott az a lényeg, hogy minden ember jó körülmények között éljen, a gyereke jó iskolába járjon, és a cég, amelynél dolgozik, helytálljon a világpiacon.
Pogátsa szerint Magyarországnak is ezt a szemléletet kellene követnie, és oda kellene eljutni, hogy teljesen mindegy, hány gólt rúg Szoboszlai Dominik, mert a kérdés az, hogyan élnek az emberek Makón vagy Hajdúnánáson.
„Ha a vidéki Magyarország nagy részén áldatlan állapotok vannak, azon nem változtatnak az egyéni sportsikerek.”
A magyar lemaradás okát nem a politikusoknál kell keresni?
A közgazdász szerint Magyarország számára releváns mintát Dél-Korea, Tajvan, Szingapúr, Izrael, Írország és egyre inkább Kína jelenthetik. „Ezek rendkívül különböző országok: más régiók, más kultúrák. Ami ezeket az országokat összeköti, az a humán tőkébe vetett bizalom. Ha össze kéne foglalnom a sikerük lényegét, azt mondanám: humán tőke, humán tőke, humán tőke – és infrastruktúra” – fogalmazott Pogátsa Zoltán.
Rámutatott, hogy Magyarországon ma már van jól kiépített autópálya-hálózat, Budapesten működőképes közösségi közlekedés, de az oktatási és egészségügyi rendszer rossz állapotban van, a vasút pedig látványosan leépül.
Ha Magyarország csak annyit költene humán tőkére, mint egy átlagos EU-tagállam GDP-arányosan, akkor ma egy sokkal fejlettebb társadalomban élnénk.
Pogátsa szerint a döntéshozók tisztában vannak ezekkel az összefüggésekkel.
„Amikor Orbán Viktor Szingapúrban járt, nyíltan dicsérte, hogy egy képzetlen társadalomból a humán tőke fejlesztésével hozták létre Ázsia egyik legfejlettebb országát. Tehát ismeri a helyes diagnózist. Hogy mindezt Magyarországon miért nem valósítják meg, az azért is kérdés, mert nemcsak a mostani, hanem a rendszerváltás óta minden kormány alulfinanszírozta ezeket a területeket.”
A közgazdász úgy véli, a magyarázat egyszerű: a politikusok nincsenek nyomás alatt.
A hétköznapi választó gyakran nincs tisztában a saját érdekeivel, és nem helyez nyomást a politikusokra. A politika mindig arra megy, ahol a legkisebb az ellenállás. Ha az oktatás, az egészségügy vagy a vasút nem válik buktató üggyé, akkor nem ez lesz a prioritás. Ha az emberek stadiont szeretnének, stadion épül. Mielőtt kizárólag a politikusokat hibáztatnánk, érdemes elgondolkodni azon, mit kér számon valójában a választó.
Azt tapasztalja, hogy Magyarországon a társadalom egyszerűen alulértékeli a humán tőkét.
„Olyan országokban, ahol ez működik, a családok már nemzedékek óta tudják, hogy a gyerek jó iskolája a legfontosabb befektetés. Egy szegény család Kínában vagy Szingapúrban is erre gyűjt. Nem a politikusoktól várják, hanem családi szinten értik: tudás kell, képzettség kell, humán tőke kell. Ez azonban Magyarországon hiányzik, pedig nem morális kérdés, hanem egyszerű felismerés. Ha gyerekeket hozol a világra, és jót akarsz nekik, akkor az a legfontosabb, hogy egészségesek legyenek, és minél több olyan tudást kapjanak, amellyel boldogulni tudnak az életben.”
Pogátsa Zoltán nem lát semmilyen okot arra, hogy a magyar emberek hosszú távon kevésbé lennének képesek bármire, mint bármely más ország polgárai. Szerinte a valódi kérdés az, hogy megteremtjük-e a tudás és a fejlődés feltételeit.
A Pogi Podcast mellett Hatalmas arcok címmel egy másik podcastot is rendszeresen készít Pogátsa Zoltán. A sorozat olyan világhírű és sokszor ellentmondásos személyiségek életét mutatja be, akik jelentős hatást gyakoroltak a történelemre vagy a világ alakulására. Az adások főszereplői között eddig szerepelt Donald Trump, Vlagyimir Putyin, Peter Thiel, Winston Churchill, Bill Gates és Jeffrey Epstein is.
(Borítókép: Pogátsa Zoltán. Fotó: Németh Kata / Index)
Olvasd tovább itt: index.hu
